Trafficking part II – συνάντηση στην Υπηρεσία Καταπολέμησης οργανωμένου εγκλήματος

Θεωρείτε ότι η πορνεία είναι λειτούργημα ή απλά είναι πολιτισμικό κατασκεύασμα που εργαλειοποιεί τη γυναίκα;

Κοιτάξτε, το θέμα είναι πώς το αντιμετωπίζει η πολιτεία και η υπηρεσία μας, συγκεκριμένα. Εμείς το βλέπουμε απ’ τη σκοπιά της προστασίας του ατόμου που βρίσκεται σε αυτή την κατάσταση. Δηλαδή, εμάς μας ενδιαφέρει να προστατευτούν τα δικαιώματα του ατόμου που βρίσκεται στη δύσκολη θέση να είναι θύμα trafficking. Δεν μπαίνουμε στη διαδικασία της κατηγοριοποίησης, αλλά, όποιο άτομο έχει την ανάγκη της βοήθειάς μας την έχει – με βάση το νομικό πλαίσιο που έχουμε αυτή τη στιγμή. Ο σκοπός της υπηρεσίας είναι διπλός: αφενός να χτυπήσει τα κυκλώματα που οργανώνουν την εμπορία ανθρώπων και, αφετέρου, να προστατεύσει τα ευάλωτα αυτά άτομα, τα οποία έχουν βρεθεί στη θέση του θύματος. 

Αφού απελευθερώνεται ένα θύμα από αυτό το κύκλωμα μετά υπάρχει περίπτωση να ενταχθεί με κάποια διαδικασία ή πηγαίνει σε κάποιες υπηρεσίες, ψυχολόγους κτλ;
Βέβαια, γι’ αυτό λέμε ότι σκοπός είναι, εκτός απ’ το να χτυπηθούν τα κυκλώματα, να προστατευθούν και τα θύματα. Υπάρχει μία οργάνωση – σε συνεργασία και με κρατικούς φορείς και με δομές, με τις οποίες ερχόμαστε σε επικοινωνία και οι οποίες ουσιαστικά θα βοηθήσουν τα θύματά τους.

Άρα ουσιαστικά γίνεται και μια διαδικασία ένταξής τους μετά στην κοινωνία, μέσα από μία διαδικασία .
Ναι. Αυτό ξεκινάει από δω, απ’ το χώρο της υπηρεσίας, όπου θα γίνει διαχωρισμός κατευθείαν. Δηλαδή το μέρος του κυκλώματος θα αντιμετωπιστεί όπως προβλέπει η νομοθεσία – μιλάμε για έγκλημα σε βαθμό κακουργήματος – το δε θύμα θα αντιμετωπιστεί ως θύμα ακόμα κι από το χώρο της διαμονής του. Δηλαδή, το μέλος της οργάνωσης θα πάει στο κρατητήριο,το θύμα θα βρεθεί σε ένα χώρο  υποδοχής που έχουμε εδώ, που είναι διαμορφωμένος έτσι, ώστε να αισθάνεται άνετα να έρθει σε επαφή με ψυχολόγους, με κοινωνικούς λειτουργούς, κτλ, γιατί θα το βοηθήσουν να ξεπεράσει τις εμπειρίες που είχε-
-το πρώτο σοκ τέλος πάντων-
-Ναι. Κι από κει και πέρα έρχεται σε επαφή με αυτές – και με- κοινωνικές οργανώσεις, οι οποίες τα βοηθούν στην πορεία. 

Σε τι ποσοστό υπολογίζονται τα θύματα του trafficking και ποιες χώρες κυρίως το έχουν;
Είναι δύσκολο να σας πω κάποιο ποσοστό. Δηλαδή τώρα μιλάμε για θύματα trafficking και ποσοστό σε σχέση με τη σεξουαλική εκμετάλλευση, με την εργασιακή εκμετάλλευση; Γιατί υπάρχουν πολλές κατηγορίες…

Ναι, δηλαδή έχουμε μία εικόνα του πώς είναι το ποσοστό σεξουαλικής αλλά και εργασιακής εκμετάλλευσης; 
Δεν μπορούμε να κάνουμε πρόβλεψη, θα ήταν λάθος. Αλλά ξέρουμε ότι είναι ένα δυναμικό φαινόμενο …

Κυρίως όμως είναι σεξουαλική υποθέτω.Νομίζω ότι η εργασιακή εκμετάλλευση πρέπει να είναι σε μικρές ηλικίες.

Όχι, δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Υπάρχουν περιπτώσεις πολλά θύματα εργασιακής εκμετάλλευσης μπορεί να είναι ίδιας ηλικίας, πιο νεαρών, οτιδήποτε. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι δεν μπορούμε να πούμε ένα ποσοστό .

Ο κόσμος το πληροφορείται κυρίως μέσω της τηλεόρασης και του κινηματογράφου, δηλαδή ότι τα θύματα σεξουαλικού trafficking είναι κυρίως από χώρες τις ανατολικής Ευρώπης. Ισχύει αυτό; Ή είναι κι από Ασία κι από Αφρική;
Ναι, ως επί το πλείστον είναι από αυτές τις χώρες. Δηλαδή, αν μπορούσαμε να πούμε αυτή τη στιγμή έχουμε και θύματα από χώρες όπως η Μολδαβία, από ανατολικές χώρες. Το ποσοστό του προβλήματος όσον αφορά τις χώρες τις υπόλοιπες είναι μικρότερο. Δηλαδή, είναι μικρότερο το ποσοστό των θυμάτων που κατάγονται από την Αφρική στην χώρα μας.

Έχει παίξει ρόλο και ο πόλεμος σε αυτό;
Προς το παρόν δεν έχουμε κάποια τέτοια ένδειξη. Σίγουρα όταν υπάρχει σε κάποια χώρα οικονομική ανέχεια αυτό δημιουργεί αλυσιδωτά προβλήματα. Μέχρι στιγμής δεν έχει δείξει ότι ο πόλεμος έχει επηρεάσει αυτό το κομμάτι.

Έχετε υπάρξει μάρτυρας μιας κατάστασης  που σας φόβισε ή σας έκανε να επαναπροσδιορίσετε την επαγγελματική σας επιλογή όσον αφορά το αντικείμενο εργασίας σας, μιας και το οργανωμένο δίκτυο εκμετάλλευσης γυναικών είναι γνωστό ότι στοχοποιούν και όποιον προσπαθεί να το αντιμετωπίσει, να το σταματήσει; 
Ναι, κατάλαβα τι λέτε. Το προσωπικό εδώ είναι πλήρως καταρτισμένο, εκπαιδευμένο και γνωρίζει το αντικείμενό του σε άριστο επίπεδο και γνώση των κινδύνων ,δηλαδή για το κομμάτι του trafficking υπάρχει ένα ολόκληρο τμήμα που ασχολείται με αυτό το θέμα. Γνωρίζουμε πολύ καλά το αντικείμενο, γνωρίζουμε πολύ καλά το χώρο. Σαφώς υπάρχουν άνθρωποι που είναι επικίνδυνοι σε αυτό το χώρο, γιατί όταν θίγονται συμφέροντα δημιουργούνται τάσεις αντιδικίας ή αντιδιοίκησης κτλ, ωστόσο η δουλειά γίνεται με επαγγελματικό τρόπο, με συγκεκριμένο modus που ελαχιστοποιεί τους κινδύνους και απ’ τη μεριά των αστυνομικών και απ’ τη μεριά των θυμάτων, γιατί κι αυτός είναι ένας παράγοντας που λαμβάνεται υπόψιν. Δηλαδή, όταν σχεδιάζεις κάτι λαμβάνεις υπόψη σου και τι πρόβλημα μπορεί να δημιουργήσεις και στο θύμα. Οπότε δεν τίθεται τέτοιο θέμα, δηλαδή να επηρεάζεται η δουλειά λόγω κάποιου πιθανού κινδύνου. Λαμβάνεται υπόψη στο σχεδιασμό, αλλά δεν επηρεάζεται σε καμία περίπτωση.

Υπάρχουν 2 μοντέλα αντιμετώπισης, τα οποία ουσιαστικά είναι και λίγο “δύο άκρα”. Δηλαδή στην Ολλανδία έχουν νομιμοποιήσει πλήρως την πορνεία, αντιστρόφως στη Σουηδία είναι εντελώς παράνομη – σε βαθμό που υπάρχει πρόστιμο.  Ποιο από τα 2 θεωρείτε ότι θα μπορούσε να οδηγήσει σε οριστική λύση ή σε κάποια λύση του προβλήματος; Το ολλανδικό ή το σουηδικό;
Όντως είναι δύο μοντέλα εντελώς διαφορετικά. Εμείς δεν ακολουθούμε κάποιο από τα δύο αυτά μοντέλα. Εμείς παίρνουμε τη νομοθεσία, όπως είναι αυτή τη στιγμή στη χώρα και την εφαρμόζουμε. Η νομοθεσία στην Ελλάδα στοχεύει αφενός σε αυτό που είπαμε προηγουμένως, δηλ. στο να χτυπηθούν οι εγκληματικές οργανώσεις που έχουν σχέση με το trafficking, και αφετέρου στην προστασία του θύματος. Αυτή είναι η στόχευση της υπηρεσίας, δεν ταιριάζει με κάποιο από τα προηγούμενα δύο μοντέλα, δεν είναι ούτε το ολλανδικό ούτε το σουηδικό, προς τα εκεί στοχεύει–

Θα μπορούσε να ταιριάξει με κάποιο απ’ τα δύο, πιστεύετε; Υπάρχει δηλαδή μία κατεύθυνση αυτή τη στιγμή που να οδηγείται πιο πολύ προς το ένα ή πιο πολύ προς το άλλο;

 Όχι δε νομίζω ότι όπως είναι η νομοθεσία ταιριάζει σε ένα απ’ τα δύο. Ούτε πηγαίνει προς το ένα ή τείνει προς το άλλο δηλαδή, είναι κάτι εντελώς… είναι ένα τρίτο κομμάτι. ο στόχος είναι καθαρά η προστασία του θύματος και η αντιμετώπιση των εγκληματικών οργανώσεων, εκεί στοχεύει.  Δεν έχει δηλαδή ούτε το κομμάτι το σουηδικό, ότι τα απαγορεύω όλα, ούτε το κομμάτι το ολλανδικό, ότι τα επιτρέπω όλα.

Ποιοι είναι οι συνήθεις πελάτες των θυμάτων trafficking; Δηλαδή η ταυτότητα, κοινωνική, ηλικιακή, το status τους;
Κοιτάξτε, τώρα το θέμα είναι εάν ο πελάτης γνωρίζει ότι πρόκειται για  θύμα trafficking. Σε αυτή την περίπτωση ο πελάτης κατευθείαν γίνεται συνένοχος. Όταν γνωρίζει ότι πρόκειται για ένα θύμα το οποίο δια της βίας αναγκάζεται να κάνει αυτό που κάνει και συμμετέχει κι ο ίδιος, κατευθείαν και ο ίδιος γίνεται συνεργός στην όλη διαδικασία. Οπότε δεν υπάρχει ούτε κάποια κατανομή εθνικότητας ούτε οικονομικής κατάστασης. Έχει να κάνει καθαρά με θέμα χαρακτήρα, αλλά είναι και το κατά πόσο γνωρίζει και ο ίδιος, ότι το συγκεκριμένο άτομο είναι (θύμα trafficking)

Ποιο πιστεύετε ότι είναι το μέλλον αυτού του φαινομένου παγκοσμίως. Θα συνεχίσει να δυσκολεύει η κατάσταση η υπάρχει τρόπος να αντιμετωπιστεί;
Αν υπήρχε τρόπος να αντιμετωπιστεί θα το είχαμε λύση ήδη. Επειδή έχει να κάνει και με το οικονομικό κέρδος αφενός και με την οικονομική εξαθλίωση αφετέρου,όσο υπάρχουν χώρες με οικονομική εξαθλίωση και άτομα που βρίσκονται σε οικονομική ανέχεια θα υπάρχει προσφορά κι όσο υπάρχουν που είναι διαθέσιμα να εκμεταλλευτούν αυτήν την ανέχεια και τη φτώχεια.

Δε θα μπορούσε να είναι θύμα και ένα άτομο που δεν έχει οικονομική δυσκολία,δηλαδή να είναι θύμα απαγωγής; Το οποίο θα μπορούσε αυτός που το έχει απαγάγει με κάποια διαδικασία να του δημιουργήσει εθισμούς, δηλαδή κατά τη διάρκεια της κράτησής του να το εθίσει σε κάποια ουσία κοκαΐνη, ηρωίνη ή το οτιδήποτε οπότε μετά αναγκαστικά γίνεται σκλάβος;
Τίποτα δεν αποκλείεται. Βέβαια δεν είναι και το πιο σύνηθες κάποιον να τον έχουν εξαρτήσει με κάποιο τρόπο. Συνήθως δημιουργούνται δεσμοί εξάρτησης. Το θύμα είναι εξαρτώμενο απ’το θύτη. Οι δεσμοί εξάρτησης μπορεί να είναι διάφοροι. Μπορεί να δημιουργηθεί από το πουθενά μία οικονομική οφειλή.

Τέτοια εξάρτηση, όχι εξάρτηση τύπου σύνδρομο Στοκχόλμης;
Δεν αποκλείεται αλλά δεν είναι το σύνηθες. Το σύνηθες είναι η οικονομική εξάρτηση γιατί απ’το πουθενά εγώ σε έφερα στη χώρα, άρα μου οφείλεις δέκα χιλιάδες ευρώ και πρέπει να μου το αποπληρώσεις. Πώς θα μου το αποπληρώσεις; Θα δουλέψεις. Είχαμε και κάποια περιστατικά που είναι λιγότερο συνηθισμένα αλλά έχει μια σημασία για το πως μπορεί να εξαρτηθεί ένα θύμα από αφρικανικές χώρες. Εκεί οι άνθρωποι έχουν μια άλλη κουλτούρα μια διαφορετική αντίληψη των πραγμάτων. Πιστεύουν στα μάγια και υπάρχουν περιπτώσεις που θεωρούσε το θύμα ότι επειδή ο τάδε μάγος στη χώρα του έχει κάνει μάγια, τον έχει εξαρτήσει από το θύτη. Είναι μόνιμα εξαρτημένος και αν πάψει να υπακούει στο θήτη, θα συμβεί κάτι κακό στην οικογένειά του. Δεν είναι το πιο συνηθισμένο αλλά είναι ενδεικτικό.

Θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει μια οργανωμένη αντιμετώπιση του προβλήματος σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης και να έχει θετικό αποτέλεσμα;
Γενικότερα οι δράσεις είναι σε συνεργασία με την ΕΕ. Γίνονται και συνεδριάσεις στις οποίες συμμετέχουν όλες οι χώρες.
Το παρατηρώ αλλά δεν έχω δει να γίνεται κάτι μέχρι τώρα όσον αφορά κάποια δράση που να έχει άμεσο αποτέλεσμα. Δράσεις γίνονται συνεχώς. Μπορεί κάποια στιγμή να μας απασχολήσει σε Ευρωπαϊκό επίπεδο μία κατεύθυνση συγκεκριμένη προς τις χώρες όπως της Μολδαβίας. Γίνονται δράσεις. Τώρα το πόσο αποτελεσματικές είναι… Ο Άρης έχει πάρει μέρος σε πολλές δράσεις.

Άρης: Γίνονται πολλές δράσεις έχουμε καλή αστυνομική συνεργασία με όλες τις Ευρωπαϊκές χώρες. Υπάρχει και η πλατφόρμα που υπάρχει προτεραιότητα για το trafficking και για άλλα αδικήματα, στο οποίο συναντιόμαστε ανά τακτά διαστήματα και υπάρχουν διάφορες δράσεις και μέσα από αυτή την πλατφόρμα ανταλλάσσουμε πληροφορίες. Μπορεί να κάνουμε κοινές ημέρες δράσεις, κοινές ομάδες έρευνας.

Έχει βοηθήσει ποτέ αυτό; Να βρεθεί κάποιο κύκλωμα ή να γίνει ένα βήμα προς το να βρεθεί;
Άρης: Ναι σαφώς Το πρόβλημα είναι διεθνικό. Δεν αντιμετωπίζεται στα όρια μιας χώρας σε καμία περίπτωση. Είναι ευρύτερο οπότε εκ των πραγμάτων θέλει συνεργασία. Δηλαδή το να εντοπίσει τη διαδρομή ενός θύματος που έρχεται από μία χώρα και φτάνει εδώ. Χρησιμοποιούν μια χερσαία διαδρομή. Άρα περνάει κι από κάποιες άλλες χώρες. Τι γίνεται σε αυτές τις χώρες; Ελέγχεται κάτι; Χρησιμοποιείται κάποιος άλλος τρόπος όπως αεροπορικός; Εκμεταλλεύονται κενά στις πτήσεις εντός Σένγκεν που είναι μικρότερος ο έλεγχος; Σε κάθε περίπτωση θέλει συνεργασία με τις υπόλοιπες χώρες εντός και εκτός ΕΕ.

Υπάρχει λειτουργική επανένταξη για μια γυναίκα που έχει υπάρξει θύμα trafficking;
Ναι, έχουμε περιπτώσεις που έχουν βοηθηθεί γυναίκες, που η ζωή τους έχει αλλάξει δραματικά. Δηλαδή από εκεί που ήταν εξαρτώμενες πλήρως από τους θύτες, έχουν βρεθεί να έχουν φτιάξει τη δική τους ζωή, να έχουν προχωρήσει να έχουν κάνει οικογένεια. Έχουμε τέτοιες περιπτώσεις. Θα θέλαμε να ήταν όλες. Και μια περίπτωση να υπάρχει είναι μια νίκη.Και η συνεργασία που υπάρχει με τις υπόλοιπες δομές.Κρατικοί φορείς, ΜΚΟ, τι είδους δομές; Και τα δύο.

Ποια δομή έχει μεγαλύτερο αποτέλεσμα;
Και στις δύο στο κομμάτι αυτό υπάρχει μεγάλη ευαισθησία οπότε κινητοποιούνται άμεσα. Δηλαδή αν υπάρξει ένα θύμα που να χρειαστεί βοήθεια θα κινητοποιηθούν οι δομές είτε είναι κρατικές είτε ΜΚΟ.

Για να κλείσουμε, υπάρχει κάποια συμβουλή που θα δίνατε στον καθένα μας που θα βοηθήσει στην αντιμετώπιση του φαινομένου; Σε μένα που είμαι ένας απλός πολίτης, που δε μου έχει συμβεί ή δεν έχω κάποιο άτομο στο άμεσο περιβάλλον μου που έχει υπάρξει θύμα. Αν έρθω κάποια στιγμή με ένα τέτοιο άτομο, πώς θα το βοηθήσω χωρίς να έχω την εμπειρία του;
Αυτό που θα χρειαστεί σε κάθε περίπτωση είναι να επικοινωνήσει με την υπηρεσία τη δική μας εδώ που είναι εξειδικευμένη και γνωρίζει το αντικείμενο και έχει τα μέσα να βοηθήσει το άτομο αυτό. Να μην το αφήσει το πρόβλημα εκεί. Να το μεταφέρει, να μεταφέρει την πληροφορία εκεί που πρέπει, δηλαδή στην υπηρεσία
τη δική μας η οποία μπορεί να φτάσει έστω και μέσω ενός τυπικού τμήματος. 

Δηλαδή μπορεί να πάει σε ένα αστυνομικό τμήμα το οποίο να μεταφέρει το συμβάν σε εσάς.
Ναι να μας φέρει σε επαφή. Δηλαδή μπορεί το τυπικό τμήμα να σηκώσει ένα τηλέφωνο και να μας ειδοποιήσει. Να μην αδιαφορήσει γιατί πολλές φορές το προσπερνάμε το πρόβλημα, λέμε άστο κάποιος άλλος και λοιπά. Αν κάποιος εντοπίσει το θέμα ότι το συγκεκριμένο πρόσωπο είναι θύμα trafficking, μπορεί το ίδιο να μην έχει τη δύναμη να φτάσει εδώ για πολλούς λόγους, το τρίτο πρόσωπο που βρέθηκε ως πελάτης σε ένα τέτοιο χώρο ή οτιδήποτε ας το μεταφέρει εδώ. Ή από τον κοινωνικό περίγυρο μαθαίνει κάτι.

Υπάρχει ένας τρόπος επικοινωνία άμεσος, δηλαδή θα μπορούσε να καλέσει ένα νούμερο ή να ζητήσει μια υπηρεσία για άμεση επαφή με το δικό σας τμήμα;
Άρης: Υπάρχουν τα τηλέφωνά μας μπορούμε να σας τα δώσουμε αλλά υπάρχουν και πολλά άλλα τηλέφωνα που υπάρχουν κατά καιρούς σε καμπάνιες σε αφίσες. Δεν είναι μόνο υποστηρικτικά αλλά λαμβάνουν και καταγγελίες. Το 1109 είναι αριθμός της Α21 μιας ΜΚΟ που ασχολείται με τα θύματα εμπορίας trafficking. Υπάρχει σε πολλές χώρες. Εμείς έχουμε άμεση επαφή με την Α21 και επιπλέον αυτοί οι άνθρωποι έχουν
εξειδικευμένο προσωπικό.

Έχουν και αστυνομικούς;
Όχι αλλά έχουν άμεση επικοινωνία με εμάς. Δηλαδή οι συγκεκριμένοι αν μάθουν κάτι που χρήζει αντιμετώπισης θα επικοινωνήσουν μαζί μας.
Άρης: Ή μπορεί να κάνουν και online διερμηνεία σε κάποιον που δε μιλάει τη γλώσσα.